Online diskusia: Masaryk, Šnídl a Draxler o hoaxoch, fake news a konšpiračných teóriách

02. december 2021 Diskusné blogy

Vítame vás v druhej online debate Centra pre verejnú politiku. Dotýka sa oblastí, kde sa prelína vysoká spoločenská závažnosť témy s potrebou odborného pohľadu. Ide o fenomén prudkého rozširovania neracionalistických diskurzov, ktoré dnes vidíme najmä na sociálnych sieťach.

 

Naši diskutujúci:

 

Radomír Masaryk: pôsobí na Fakulte sociálnych a ekonomických vied Univerzity Komenského (UK), zaoberá sa sociálnou psychológiou. V súčasnosti je aj prorektorom UK pre vonkajšie vzťahy.

 

Vladimír Šnídl: je redaktorom Denníka N, okrem iného sa zaoberá práve témou hoaxov a konšpiračných teórií.

 

Juraj Draxler: bývalý minister školstva, vedúci CVP

 

 

Otázka 1: Výrazy ako hoax, fake news, konšpiračná teória patria v dnešných médiách medzi vôbec najfrekventovanejšie. Myslia ľudia inak, ako v minulosti, alebo sa len myslenie ľudí inak prezentuje?

 

Juraj Draxler: Veľa z naratívov, ktoré dnes vnímame kriticky, fungovalo aj v minulosti. Len boli okrajové. Rozmach sociálnych sietí spôsobil, že po prvé, tieto spodné prúdy všeobecného vedomia mimoriadne zmohutneli. Po druhé, výrazne sa to zamerikanizovalo. Mocenské teórie sme tu mali už v 90. rokoch, ale boli na úrovni jednoduchých výrokov „Západ chcel zničiť naše vyspelé poľnohospodárstvo“ či školstvo. Americké „konšpiračné teórie“ sú oveľa detailnejšie a tvoria sa okolo nich komunity, ktoré chcú práve tieto detaily zdieľať a dopĺňať.

 

Ešte nedávno len málokto použil slovo „liberál“ v zmysle amerických diskurzov, kde to má hrozivý aj hanlivý obsah. Dnes aj slovenská dôchodkyňa použije výraz „deepstate“ či „libtard“ (spojenie výrazov liberal retard).

A pri antivaxerských príbehoch to doslova bije do očí, veľká časť kľúčových výrazov či príbehov sa najprv vynorí na amerických weboch, potom „prebuble“ aj sem.

 

Tieto americké importy vytlačili iné. Pred pár rokmi sme mali naratív o „juvenilnej justícii“, ktorý sa podľa všetkého šíril z ruskojazyčných webov, nič obdobné sa ale už dávno neudialo. Toľko k infraštruktúre. Ale zmenilo sa niečo aj z hľadiska sociálnej psychológie. Treba si uvedomiť, že každá spoločnosť má nejaké alternatívne diskurzy, depozitár motívov a konceptov, z ktorého ľudia čerpajú, keď hľadajú vysvetlenia iné, ako tie dominantné. A to hľadanie vysvetlení netreba vnímať len v racionalistickom duchu. Ľudia si vždy svet vysvetľujú aj metaforicky, aj sebaidentifikáciou, zaradením sa k nejakému príbehu. A čo hľadajú dnes?

 

Často práve to ukotvenie seba samého. Dnes je veľmi veľká časť pracovnej sily anonymná, nahraditeľná. Identita sa vám stráca aj v čisto fyzickom zmysle: fabrika, ktorá sa spájala s generáciami, už zrazu neexistuje, mestská štvrť je prudko rozriedená rôznymi druhmi imigrácie (aj vnútro- aj medzištátnej). Navyše, všetko je veľmi komplikované. V tomto obrovskom chaose sa človek snaží nejako orientovať, hľadá kauzálne príbehy. A príbeh o tom, ako ma niekto konkrétny chce zničiť, je vždy príťažlivejší, ako analýza spoločenských vzťahov.

 

Radomír Masaryk: Hoaxy tu boli vždy, stačí spomenúť mená ako P. T. Barnum, E. A. Poe či R. A. Locke. Konšpirácie podobne, stačí spomenúť Východoslovenské roľnícke povstanie v roku 1831, ktoré spustili protiepidemické opatrenia. Čo sa zmenilo, sú sociálne siete: distribúciu správ s jasným tvorcom s jasnou identitou (vydavateľ, redakcia, agentúra) nahradili počítačové systémy, ktoré správy selektujú na základe pravdepodobnosti, že si ju používateľ prečíta a že na ňu bude emočne reagovať.  Zároveň dostávame správy bez kontextu (ktorá strana, typ písma, aká správa je vedľa alebo nasleduje za ňou). Paralelne s tým prišla aj istá dezilúzia zo sveta modernizmu, ktorá sa preklopila do túžby po autenticite, emóciách, charizme. Bežný človek do toho všetkého získal nástroje, ktoré mu dávajú ilúziu pochopenia komplexných javov („urobil som si vlastný výskum“), vďaka čomu autority a experti stratili veľkú časť svojej magickej príťažlivosti.

 

Vladimír Šnídl: Viac ľudí myslí inak, než v minulosti. Frekventované sú nielen pojmy, ktoré spomínate, ale aj pojem Dunning - Krugerov efekt. Vulgárne: čím väčší "prd" človek vie, tým je sebaistejší.

 

Príklad: Príbehy o tom, ako je medicínsky nevzdelaný človek presvedčený, že medicíne rozumie viac, než atestovaný lekár, sa určite objavovali aj v minulosti. Týkali sa však len malej a okrajovej skupiny antivax rodičov. Dnes sa však lekári z covidových oddelení plošne sťažujú na pacientov, ktorí odmietajú uznať, že majú ťažký covid, dohadujú sa s agresívnymi príbuznými, ktorí im diktujú, aby podávali ivermektín.

 

Prečo to tak je? Pretože čelíme rozmachu sociálnych sietí a totálnej nepripravenosti našej spoločnosti na tento fenomén. Bežný a mediálne netrénovaný človek je na Facebooku bombardovaný informáciami, ktoré sú protichodné s tým, čo hovorí väčšinový lekársky či vedecký konsenzus.

 

Do toho ho jeho vlastná bublina utvrdzuje v tom, že správne je nebyť „ovcou mainstreamu“ a používať „zdravý rozum“. Takýto svetonázor sa mu dostane pod kožu, cíti sa byť expertom na všetko od medzinárodnej politiky až po 5G siete a cíti sa dosť sebavedomý na to, aby sa išiel s lekárom hádať o vírusových ochoreniach, čo by mu pár rokov dozadu ani nenapadlo.     

 

Otázka 2: Čo so sociálnymi sieťami? Treba ich viac regulovať?

 

Juraj Draxler: Sociálne siete spôsobujú dve veci. Po prvé, združujú ľudí okolo nejakého extrémneho obsahu, to vyplýva priamo z algoritmov Facebooku. Ľudia tak trávia na sieti viac času, komunikujú intenzívne a tým pádom je to lukratívne z hľadiska reklamy. Po druhé, sociálne siete „učia“ ľudí úplne vypnúť posudzovanie faktov či logiky. Ak dostanete text, ktorý vás zaujme na úrovni jednoduchých viet, snažíte sa ho čo najskôr zdieľať. Ešte to zvýraznil Whatsapp, ktorý navyše ani nemá zabudovanú explicitnú funkciu komentárov, teda spätnej väzby.

 

V mnohom to rozbúralo liberálnu fikciu o človeku (výraz liberálny teraz nepoužívam v tom americkom politickom význame). O tom, ako je človek dobrý, len mu treba dať čo najviac slobody. Dá sa to povedať aj inak. Americký sociológ Daniel Bell hovoril, že sociálnych filozofov môžeme rozdeliť na dve kategórie. Jedna vníma civilizáciu ako niečo, čo hlboko mení ľudí. Tá druhá súhlasí skôr s Nietzschem - ten civilizáciu opisoval ako jemný závoj, ktorý možno z davov hocikedy strhnúť. Facebook na to asi dal pádnu odpoveď. Ľudia sú schopní neuveriteľných vecí: zdieľajú príbehy, ktoré sú úplne nelogické, často v rozpore s jednoducho zistiteľnými faktami. Používajú reč, aj moderné výrazy, ale inak je to všetko doslova animalistické.

 

Ak máme civilizačne prežiť, asi teda potrebujeme reguláciu sociálnych sietí. Nedávno výbor britského parlamentu s veľkou publicitou vypočul whistleblowerku, ktorá odhaľovala, ako si je Facebook vedomý, že ľudí smeruje k extrémnemu obsahu a klamstvám. Na druhej strane k regulácii nedôjde zas tak ľahko. Ako často zdôrazňujem, z hľadiska moderného kapitalizmu je šírenie tejto iracionality do značnej miery výhodné. Kým pred tridsiatimi rokmi by ľudia nespokojní so svojím postavením išli napríklad štrajkovať, dnes len zúrivo zdieľajú nezmysly.

A to, že sa mestskí intelektuáli pozastavujú nad explóziou nezmyslov, zase štrukturálne tak veľa neznamená. Aspoň majú nejakú tému. Ale, ešte raz, nakoniec buď budeme silnejšie regulovať sociálne siete a, mimochodom, aj bulvár, alebo postupne nastane koniec západnej civilizácie.

 

Radomír Masaryk:  Buď začne spoločnosť viac regulovať sociálne médiá - alebo budú sociálne siete ešte viac regulovať nás. Akonáhle vytvoríme systém, kde víťazí ten, kto rýchlo vzbudí silnú emóciu, nemôže to skončiť dobre. Emotívny obsah vždy pri masovom publiku tromfne suchopárnu argumentáciu založenú na dôkazoch.

 

Vladimír Šnídl: Základné východisko znie: pravidlá, ktoré platia v offline svete, mali by platiť aj v online svete. A  čo je protizákonné v offline svete, malo by byť protizákonné aj v online svete.

 

Ak by Denník N opakovane klamal a šíril poplašné správy, tak by už neexistoval. Skôr či neskôr by ho dohnali prehraté občiansko-právne spory alebo trestné stíhania. Ak klamstvá a poplašné správy šíri admin anonymnej facebookovej stránky, tak je úplne vysmiaty. Maximálne mu hrozí, že mu Facebook stránku zablokuje a on si potom vysmiaty založí novú. Sprostosti, ktoré zdieľa, sa pritom môžu dostať k porovnateľnému množstvu ľudí. 

 

Keď už sociálne siete nie sú ochotné vymáhať ani porušovanie svojich vlastných pravidiel, mali byť tlačené aspoň k tomu, aby spolupracovali s policajnými orgánmi (demokratických štátov) a s právnymi zástupcami ľudí, ktorým dianie v ich priestore spôsobilo ujmu. 

 

Juraj Draxler – reakcia: Len chcem znovu podčiarknuť, že "konšpiračné teórie", "hoaxy" a podobne naozaj treba brať ako sociálny fenomén, chápať, čo je za ním. Ak to zjednoduším, máte často aj inak inteligentného človeka, ale bez nejakej zvláštnej náplne života alebo zmysluplných interakcií. A potom sa zapojí do niečoho "konšpirujúceho": zrazu je jednak súčasťou niečoho väčšieho, a jednak naňho ľudia reagujú (aj ak len negatívne).

 

Tomuto chápaniu musí byť prispôsobený aj výskum tejto množiny javov. Čo sa týka toho, čo hovorí pán Šnídl, tam celkom nesúhlasím. Po prvé, asi sa zhodneme, že napríklad bulvár produkuje kopu nepresných alebo manipulatívnych informácií - a nekrachuje. Na opačnom konci spektra je napríklad finančné spravodajstvo agentúr ako Thomson Reuters alebo Bloomberg, kde v informáciách pre finančný trh musíte byť veľmi presní. Ale medzi týmito dvoma pólmi je priestor na rôzne druhy seriózneho alebo "seriózneho" spravodajstva, ktoré rozhodne môže pokojne šíriť nepravdy a súdnu dohru to mať nebude.

 

Z dvoch dôvodov. Ten prvý je, že veľa falošných správ nemá poškodeného (okrem pravdy). Ak, napríklad, Denník N napíše, že Medzinárodný súdny dvor rozhodol, že odtrhnutie Kosova bolo oprávnené kvôli genocíde jeho ľudu, čo je čistá nepravda (nález ani slovom o genocíde nehovoril a len konštatoval, že samotný vznik nových štátnych útvarov nie je porušením medzinárodného práva), kto ho bude žalovať ako poškodený? Ak článok tvrdí, že štátny vzdelávací program vnucuje školám, čo presne musia učiť každý ročník (hoci daný dokument explicitne hovorí, že školy si môžu učivo v rámci stupňov poprehadzovať, ako im to vyhovuje), kto bude žalovať? A tohto je veľmi veľa, netýka sa to, samozrejme, len Denníka N, ktorý inak považujem za dosť kvalitné médium. Toto sa ale týka aj časti hoaxov, nie sú žalovateľné.

 

Po druhé, u nás naozaj súdy ostatné roky uplatňujú veľmi liberálne úzus, že verejne činná osoba musí zniesť vyššiu mieru kritiky, na rozdiel od Nemecka, Francúzska či Británie, kde vie súd okamžite médiu zakázať o niečom informovať, ani sa netreba baviť o odškodnení.

 

Aj ja osobne som sa v x prípadoch radil s právnikmi, keď som bol informovaním médií zjavne poškodený, ale hovorili mi, že u nás je to proste na dlhé lakte.  (Samozrejme, ak by nepravdivo napísali, "spáchal trestný čin", je to aj u nás žalovateľné. Ak to len implikujú viacerými narážkami, hoci aj klamlivými, už to máte ťažké.) Čiže, súhlasím, o regulácii hovoríme aj preto, aby bola možná postihnuteľnosť tam, kde nie je, ale rozhodne to nevnímam takto jednoducho.

 

Vladimír Šnídl – reakcia: Moja reakcia na reakciu - ak Denník N v nejakom článku vysloví názor, s ktorým nesúhlasíte alebo urobí pokojne aj faktickú chybu, ktorú nemáme problém po upozornení opraviť, tak je to neporovnateľné s tým, keď nejaký facebookový podvodník šíri lži a poplašné správy.

 

To isté platí aj o bulvári, resp. o akomkoľvek štandardnom médiu, ktoré má tak bazálnu vec, ako je vydavateľ - právnická osoba, ktorá je zodpovedná za daný obsah. Ak by sme napísali niečo nepravdivé a niekoho tým poškodíme, ľahko nás môže žalovať. Alebo aj keby sme tak neurobili, tak nás tiež môžu len tak z dlhej chvíle žalovať alebo aj trestne stíhať - čo sa aj bežne deje, len taká Penta na nás v začiatkoch podala desať žalôb.

 

Ale ak niečo šíri anonymná facebooková stránka, s kým si to potom budete vybavovať? U koho sa budete domáhať svojich práv? Aj toto je jeden zo zásadných rozdielov medzi svetom štandardných médií a svetom sociálnych sietí

 

Radomír Masaryk – reakcia: Pre mňa osobne nie je komentár v denníku či inom médiu až takým zásadným problémom. To je presne správa, ktorá prichádza s istým kontextom a umožňuje mi odčítať bias. Napríklad, všeobecne verím správam v Denníku N - ale počítam s tým, že v reportingu k reforme vysokoškolského zákona bude stáť na strane zástancov reforiem a nie protestujúcich univerzít. Alebo ak Hlavné správy napíšu niečo o prezidentke, tak viem, že je to médium, ktoré je voči nej silno negatívne predpojaté, a správu čítam cez tento filter. Názorová predpojatosť v médiách tradičného typu je očakávateľná a predpovedateľná. Problém je skôr v tom, keď sociálna sieť niekomu zobrazí informáciu, že vakcíny proti COVID-19 obsahujú bunky zabitých novorodencov. Bez akéhokoľvek kontextu či možnosti overiť si zdroj informácie, v štýle „americkí vedci dokázali“.

 

Možno si ten človek aj povie, že je to divné, alebo že správa pôsobí nedôveryhodne – ale ak takých informácií uvidím viac, naše rokmi overené heuristiky nám z toho urobia záver, že s vakcináciou asi nebude niečo v poriadku, lebo bez vetra sa predsa ani lístok nepohne a pravda predsa musí byť niekde uprostred.

 

Toto je ten najnebezpečnejší efekt sociálnych sietí, ktorý má potenciál nahlodávať základy poznania založeného na dôkazoch. A my sa len prizeráme, koľko ľudí verí teórii plochej zeme či sofistikovaným konšpiráciám o reptiliánoch.