Online diskusia: Masaryk, Šnídl a Draxler o hoaxoch, fake news a konšpiračných teóriách 2

14. december 2021 Diskusné blogy

Otázka 3: Veľa sa hovorí o tom, ako „bojovať“ s konšpiračnými teóriami, hoaxami. Čo funguje? Čo by ste odporúčali, aby robil štát, médiá, osobnosti?

 

Juraj Draxler: Väčšina kampaní, ako spasiť ľudí od hoaxov, je vyslovene naivná. Znovu zdôrazním to, že človek nejakú „konšpiračnú teóriu“ na niečo používa, premýšľajme o tom takto. Ak sa niekto napríklad v minulosti viacnásobne sklamal v modernej medicíne alebo farmácii, čo sa ľahko mohlo stať, tak on alebo ona ani nehľadá vysvetlenie, čo sa deje, skôr príbeh, ktorý zhutní tú nedôveru do univerzálneho argumentu. Iste, môžete presviedčať, že to, že farma priemysel má aj nekalé praktiky, neznamená, že robí len zlé veci. Alebo, že tie nekalé praktiky niekto veľmi konkrétne riadi, aby vás poškodil. Ale také presviedčanie má extrémne obmedzený dopad.

 

Navyše, problém je celková atmosféra v spoločnosti, nie jednej časti. Nie je to tak, že tu máme nejakú konšpirátorskú scénu a oproti nej osvietenú, racionalistickú časť spoločnosti. Keď to zjednoduším, jedna časť politického spektra za všetkým vidí Sorosa, druhá Putina. Aj o hoaxoch naša tlač nehovorí ako o probléme racionality a neracionality, ale čisto v politických rámcoch. A tak „hoaxeri“ sú ľudia, ktorí majú radi Rusko alebo sú konzervatívni, čokoľvek, čo je nelogické alebo klamstvo v našom tábore, proste ignorujeme. Definícia, tak, ako sa dnes používa, je: „hoax je to, čo hlása náš nepriateľ“.

 

To vedie len k ďalšej polarizácii. A tá veľa vysvetľuje. Ak sa hneď na začiatku diskusie rámcujete do antagonistického vzťahu k druhému diskutujúcemu, tak vaše racionálne argumenty bude vnímať ako sofizmy. Bodka.

Vidím to na vlastnej koži, tým, že ma ľudia nevnímajú ako typického človeka kaviarne, často sa mi stáva, že sa so mnou celkom normálne o svojich obavách, napríklad z očkovania, rozpráva niekto, koho inak na internete vidím zúrivo vychŕliť extrémnejšie príbehy. Vtedy,  keď má „oproti sebe“ človeka, ktorého vníma ako svojho prirodzeného nepriateľa. Tak sa jednoducho rýchlo vžije do situácie „súboja“.

 

Riešenia? Väčšina ľudí mení svoje správanie len, ak vidí nejakú výhodnosť pre seba (aj veľmi abstraktnú, ale mocnú, napríklad z hľadiska svojej identity) alebo sa prispôsobí väčšine (čo je svojím spôsobom to isté). Ak chcete dosiahnuť nejakú zmenu v konkrétnej situácii, musíte postupovať podľa tohto poznania. Ak na to máte kapacity. Dnes je ale ťažké napríklad saturovať mediálny priestor jedným posolstvom. A čo robiť pre dlhodobejšie ozdravovanie spoločnosti? Zlepšiť mediálnu situáciu, budovaním silných verejnoprávnych médií aj väčšou reguláciou súkromných médií. Potom sú tu veci ako regulácia bulváru, ktorá je politicky oveľa ťažšia, a regulácia sociálnych sietí, ktorú na našej úrovni vo väčšom nemáme šancu riešiť. Tá atmosféra v spoločnosti sa nedá „vyriešiť“ ale je možné, aby niektoré javy boli slabšie. Napríklad tak, že budeme vytvárať menej polarizačných efektov.

 

Vladimír Šnídl: Štát by si mal ujasniť napríklad odpoveď na otázku: malo by byť masové šírenie zdravotníckych neprávd trestné? Dnes to ujasnené nemá, preto ich šírenie ani netrestá. Len sa prizerá napríklad tomu, ako Kotleba poslal v čase plniacich sa nemocníc do schránok po celom Slovensku letáky, ktoré odrádzali zvlášť seniorov od očkovania – a ešte mu v tom roznášaní pomáhala štátna Slovenská pošta. Pohoda-jahoda. A keďže sa aktuálne zdvihol odpor aj voči návrhu nového trestného zákonníku, ktorý by mohol podobné správanie postihovať, tak tento stav bude pokračovať naďalej.

 

Hlavný problém však aj tak spočíva v inom a nedá sa riešiť represiou. Prečo sa tu posledné roky vôbec bavíme o hoaxoch? Prečo tento fenomén práve v poslednej dobe tak zasahuje spoločnosť? Znovu: príčinou sú sociálne siete. Hlavná príčina spočíva v tom, že si kritické množstvo ľudí na Slovensku berie informácie zo sociálnych sietí, a títo ľudia prišli na sociálne siete nepripravení. Úlohou všetkých aktérov, ktorí dospejú k názoru, že je to problém, by malo byť nasledovné: hľadať spôsoby, ako čo najviac ľuďom, ktorí o to majú záujem a ktorí si nemyslia, že pojedli všetku múdrosť sveta, pomôcť sa na sociálnych sieťach zorientovať. (Pod pojmom „sociálne siete“ pre tento účel chápem aj reťazové e-maily.)

 

Otázka 4: Často zaznieva, že tieto fenomény sú výsledkom zlyhávania vzdelávacieho systému. Čo si o tom myslíte? Ako by ste reagovali, ak by ste mali na starosti školu alebo školstvo?

 

Juraj Draxler: Tieto diskusie nemám rád. To, ako ľudia podliehajú rôznym príbehom, záleží v oveľa väčšej miere od iných faktorov. Navyše, vzdelávací systém potrebujeme, aby ľudia boli vzdelaní, bodka. Nie inštrumentálne kričať, že ho musíme riešiť, lebo sa nám nepáči niečo relatívne úzko politické, čo sa v spoločnosti práve deje. A, samozrejme, nikdy nevychováte v masovom meradle ľudí, ktorí fungujú vysoko racionalisticky. V tomto mám rád práce Nicholasa Taleba, ktorý ukazuje, ako len extrémne málo ľudí vie takto fungovať. Drvivá väčšina aj vysoko vzdelaných ľudí len používa racionalistické schémy v niektorých situáciách, v iných nie. Plus, často aj experti nechápu veci, v ktorých majú byť expertmi, Taleb pekne ilustruje, ako aj významní sociálni vedci nechápu napríklad problematiku pravdepodobnosti.

 

Čiže áno, v školstve treba urobiť veľa zmien, aby sme ľudí naučili rôzne situácie efektívne riešiť, aby sme im zlepšili poznatkovú bázu, aj ich vychovávali, hodnotovo. Len si treba uvedomiť, aké to má limity, zvlášť v masovejšej škále.

Vo všeobecnosti školy, ktoré majú na to kapacity, musia lepšie vzdelávať v pozorovacích schopnostiach, v koncepčnom myslení. To má školám pomáhať robiť napríklad náš projekt Esej, odporúčam pozrieť si manuál pre študentov.

Okrem toho treba študentom pomáhať pestovať rozhľadenosť, skeptický prístup ku svetu. Ale aj zvedavosť. Nejaký masový fenomén, vyplývajúci z fungovania spoločnosti ako takej (kapitalistickej, postmodernej) tak „nevyriešime“, ale civilizačne potrebujeme mať takúto vrstvu naozaj veľmi komplexne a nezávisle mysliacich ľudí.

 

Vladimír Šnídl: Najneskôr od veku, kedy si decká zakladajú účty na sociálnych sieťach, čo je v praxi 1. stupeň ZŠ, by sa s nimi malo komunikovať o veciach, ktoré na nich na sociálnych sieťach číhajú.

Nejde len o hoaxy. S deckami by sa mali učitelia rozprávať aj o fenoménoch, ako je kyberšikana, internetové podvody, sexuálni manipulátori, závislosti na online hrách a tí odvážnejší by mohli časom otvoriť aj tému nezdravej konzumácie porna. Dnes, žiaľ, na tieto fenomény upozorňuje len malá časť učiteľov, o rodičoch ani nehovorím. Výsledkom teda je, že dieťa vo veľmi zraniteľnom veku dostane do rúk smartphone a vypustia ho do internetového sveta plného najrôznejších hrozieb.

 

Radomír Masaryk: Keby sa niekto pred 30 rokmi spýtal, ako ovplyvní politiku možnosť kedykoľvek a kdekoľvek si overiť každé tvrdenie na malom prenosnom zariadení s možnosťou vyhľadať si takmer akúkoľvek vedeckú štúdiu, odbornú knihu či novinový komentár, nikto by nepredpokladal súčasný vývoj. Keď okolo roku 2008 prišli sociálne siete, ktosi zaglosoval, že máme vo vreckách k dispozícii najúžasnejší vynález ľudstva, a my ho plníme obrázkami mačiek a sendvičov. Dnes sme sa posunuli, namiesto mačiek sú sociálne siete plné nenávisti. V atmosfére, kde si pozornosť získava ten, kto vie vzbudiť negatívnu emóciu, sa politický boj na prvý pohľad stáva súťažou, kto komu viac „naložil“.

 

Na druhej strane, stále vidím istú nádej, že ľudia sa tej prvoplánovej polarizácie prejedia. Ak navštívite stránku najúspešnejšieho slovenského politika na sociálnych sieťach, privíta vás hláška „Ak máte plné zuby pravicových liberálov, rusofóbov a antikomunistov, ste na správnej stránke.“ Kladiem si otázku – oslovuje cieľovú skupinu tohto politika posolstvo ľavicového konzervativizmu, geopolitickej orientácie smerom na východ, a návratu k systému založeného na spoločnom vlastníctve výrobných prostriedkov a centrálne plánovanej ekonomike? Alebo ide len o  gesto odporu voči prevládajúcemu diskurzu, a možno istého sklamania z toho, že liberálne, pro-európske a trhovo orientované politiky nedokázali bežným ľuďom zvýšiť kvalitu ich života (nech už to znamená čokoľvek)? V nedávnych českých parlamentných voľbách sme videli jasné odmietnutie radikálnych zoskupení, ktoré využívali nenávisť voči establišmentu. Môžeme to interpretovať ako signál, že ľudia si na sociálnych sieťach s gustom „pohejtia“, ale keď príde na lámanie chleba, chcú mať vo vedení štátu niekoho, kto má aspoň trochu reálny „track record“ a vieme mu veriť? Súhlasím s Jurajom: podľa mňa stále vyhráva ten, kto vie písať reálne príbehy, a nie len prinášať „alternatívu“. Aj facebookový politik musí časom priniesť vlastný príbeh a riešenia, nie len nenávisť, silná slová, a podliezanie negatívnym náladám.

 

Reakcia – Juraj Draxler: K tomu, čo hovorí pán Šnídl o trestaní zjavne nepravdivých informácií, ktoré zjavne škodia: súhlasím, že štát by sa mal rozhodnúť. Ale zrejme právne nástroje na to má dostatočné už teraz - v titule šírenia poplašnej správy. Skôr ide o vôľu použiť ten paragraf, a vôľu vnútri justície dostatočne rýchlo k tomu vytvárať nejakú aplikačnú prax. Ako príklad si zoberiem videá Igora Bukovského. Áno, väčšina jeho klamstiev je právne ťažko postihnuteľná, jednoducho ryžuje na nie veľmi inteligentných ľuďoch. Ale spraviť video o tom, že existujú vedecké dáta, ako väčšina zaočkovaných žien potratí, to je podľa mňa normálne na podmienečný trest. Problematické je to trochu v tom, že sa pomerne rýchlo "ospravedlnil", ale ak by to nespravil, v takých prípadoch si viem predstaviť veľmi ostrú reakciu. 

 

K tej poznámke o tom, aby sa deti učili, aj v škole, ako vnímať prostredie sociálnych sietí: v minulosti boli nejaké programy, aj pre deti na prvom stupni, ale súhlasím. že v tomto sa robí málo. A čím je dieťa staršie, tým by malo dostávať viac možností premýšľať nielen o komunikácii na sociálnych sieťach, ale vôbec o tom, ako si spracúvať informácie, ako vnímať to, čo vidím v rôznych druhoch médií, a podobne. Opäť, nejako rudimentárne sa to rieši, ale je toho veľmi málo. Ironicky ale, ak napríklad hovoríme o politických hoaxoch alebo očkovaní, tak toto práve nie je problém mladších generácií. Tí sú na TikToku a trochu ešte na Instagrame, prepolitizovaný Facebook obsadili staršie generácie.

 

Otázka 5: Menia nové formy diskusie aj dnešnú politiku?

 

Vladimír Šnídl: Jednoznačne áno. Časť politikov je dnes existenčne závislá od sociálnych sietí. Všetko, čo v politike majú, sú facebookové statusy a videá, v ktorých len účelovo nadbiehajú facebookovému davu. To niektorým stačí na pohodové fungovanie.

 

Juraj Draxler: To vidíme už na fenoméne nových lídrov, ako Trump, Johnson, alebo Matovič. Ľudia jednak vnímajú politiku ako reality šou (a to nemyslím nijako metaforicky), k čomu ich vychovali bulvárne mediálne formáty, a jednak dnes nie sú ochotní baviť sa o niečom programovom, to ich naučili sociálne siete. A „programovým“ nemyslím diskusiu o tom, ako má vyzerať školstvo či zdravotníctvo. Nie, ohromne veľa ľudí nie je ochotných na pár minút sa zamyslieť nad troma-štyrmi vetami, ktoré niekto povedal, a určiť, či to dáva zmysel, či tam je naozaj kauzalita, ktorú výrok implikuje, a podobne. Je za tým aj nové vnímanie textu: text už nie je niečo, k čomu treba pristupovať ako k látke, ohmatať ju, zamyslieť sa. Digitálna komunikácia ľudí naučila na to, že vyjadrenie ich okamžite vedie k tomu, čo si majú myslieť.

 

Vidím to aj na mojej vlastnej komunikácii. 25 rokov relatívne pravidelne píšem novinové komentáre, do rôznych periodík. Alebo blogy. Analytické, ale pre mediánového čitateľa, bez zložitého vyjadrovania. A rovnaký blog, aký by si pred desiatimi alebo troma rokmi prečítalo tritisíc ľudí, si dnes prečíta tristo. Naopak, ak správne naformátujem video pre typickú facebookovú komunikáciu, pokojne to má tristotisíc videní. Iste, v samotnej politickej komunikácii vždy platilo, že posolstvá musia byť emotívne a jednoznačné. Ale dnes taká musí byť aj ostatná verejná diskusia. Ak občana vyzvete, napríklad ako novinový komentátor, aby sa zamyslel, akurát ho podráždite.

 

Ešte k médiám: neplatí, že alternatíva vystriedala alebo vystrieda „mejnstrím“. Alternatívne médiá sú reaktívne. Príbehy stále tvoria tradičné médiá, lebo to vedia. Alternatíva len ľuďom povie, že ten príbeh je v skutočnosti iný, opačný. Ak by ste zrušili hlavné médiá, tak zrušíte aj alternatívu, lebo len z tvrdení ako napríklad „za všetko môže Soros“ nevyžijete, to nie je príbeh. A aj toho Sorosa ako postavu si museli prevziať z hlavných médií (a prispôsobiť).

 

 

Otázka 6: je teda fungovanie moderných štátov, aj fungovanie demokracie, zásadne ohrozené?

 

Vladimír Šnídl: Sledujeme trend, ktorý môže znamenať pre demokraciu ohrozenie. Ak je jedna časť spoločnosti huckaná proti inej časti spoločnosti, ak významná časť občanov odmieta rešpektovať autoritu štátu – či už z legitímnych dôvodov alebo pod dojmom internetových fám – a ak moc kompletne preberú politici, ktorí z týchto fenoménov politicky žijú, tak môže byť Slovensko ešte divokejšie, než vidíme dnes.

 

Juraj Draxler: Nemyslím si, že ten demokratický ideál, alebo fikcia, s ktorou západný svet nejaké to približne storočie žil, prežije. Skončí s tým, ako dožívajú posledné zvyšky priemyselného kapitalizmu a priemyselnej spoločnosti. Ale to neznamená, že máme rezignovať na pestovanie spoločenských štruktúr s určitými, zjednodušene povedané, demokratickými formami rozhodovania. A najmä, že by sme mali rezignovať na pestovanie racionalistických komunít, a na západné civilizačné ideály.

 

A najmä tohto by som sa bál. Aj zo západných verejných diskusií sa do značnej miery stratili klasickí verejní intelektuáli (Lippmann, Sartre, Aron, Habermas..). Jednak by boli na dnešného mediánového čitateľa príliš zložití, aj so svojimi textami orientovanými na verejnú diskusiu, jednak aj v typicky západnej krajine do značnej miery zanikol ideál intelektuála, ktorý verejnosť znepokojuje, nastavuje jej kritické zrkadlo. A má určitú intelektuálnu rigoróznosť. Dnes je intelektuál niekto, kto, naopak, má svoje jasné publikum, pre ktoré produkuje v zásade stále rovnaké floskuly a obmieňa len sofizmy.

 

Navyše, ľudia si to síce neuvedomujú, ale v minulosti bol akýmsi strážcom osvietenskej, nestrannej racionality štát. S budovaním univerzalistického systému spravodlivosti, ochranou základných práv, ochranou vedy, školstvom chráneným od komerčných a partikulárnych vplyvov. Dnes je pravda komerčná, mocenská a politická kategória. Pravdu má napríklad ten, kto ovláda médiá (a nemusí to byť vôbec priamo). Pravdu uznám tomu, kto patrí do rovnakej „bubliny“ ako ja. Atď.

 

A s demokraciou u nás na Slovensku je to ešte zložitejšie. Nielen preto, ako veľká časť ľudí celkom oprávnene poukazuje na to, ako sa žiadne z veľkých sľubov po roku 1989 nesplnili – minule sme to preberali v CVP diskusii s Petrom Weissom, Vladimírom Palkom a Vladimírom Bajanom. Ale preto, že od roku 1989 sa tu pestovali hlavne proklamácie, nie povedomie o mechanizmoch parlamentnej demokracie. Veľká časť, až 20 percent, obyvateľstva v zásade netuší, aký je rozdiel medzi poslancom a ministrom alebo prezidentom a premiérom. A, naopak, ak by ste chceli identifikovať ľudí, ktorí sú schopní baviť sa o tom, aký je rozdiel medzi naším a nemeckým exekutívnym či parlamentným systémom aspoň na úrovni študenta politológie slušnej univerzity v prvom ročníku (ktorý možno neovláda detaily, ale vedel by po dodaní základných faktov diskutovať o počtoch legislatívnych návrhov či vnútornom chode strán u nás a v Nemecku či Británii), nedostali by ste asi ani jednotky percent. Z toho ako-tak reálnu demokraciu tak ľahko nevytvoríte ani v menej krízových podmienkach, ako sú tie naše.

 

Radomír Masaryk: Polarizačné vlny prichádzajú a odchádzajú. V deväťdesiatych rokoch sme zažili mečiarizmus; agresívne seniorky vyzbrojené dáždnikmi neboli huckané žiadnymi sociálnymi sieťami, išlo to aj cez úplne klasické médiá, stačilo nájsť správnu emočnú strunu. Teraz bude dôležité, ako sa bude vyvíjať život po pandémii. Ak sa situácia upokojí či dokonca zažijeme v rámci po-covidovej obnovy istú konjuktúru a hospodársky rast, bude to iný svet ako keby pokračovala inflácia, rast cien energií, nedostatok tovarov a zlyhávanie medzinárodného obchodu. Ale to, čo sa aktuálne deje nevidím nevyhnutne ako zlyhávanie demokracie. Tá si ide svojím tempom. Po tučnom pápežovi príde chudý pápež. Po Bushovi prišiel Obama, po ňom Trump, po ňom Biden. V Čechách na premiérskom poste nahradil veľkopodnikateľa univerzitný profesor. Áno, fakt je, že diskusie v parlamente niekedy pripomínajú krčmu v sociálne deprivovanom regióne deň po výplate, ale to si pamätám aj z deväťdesiatych rokoch. Ale náš jazyk nemá stáročia kultivovanú tradíciu parlamentnej rozpravy. Učíme sa to. Jasne to bolo vidno na mediálnej diskusii o novele vysokoškolského zákona: namiesto vízií univerzitného vzdelávania a konkrétnej kritiky, ako a kde presne naše univerzity nefungujú, sme počúvali dehumanizujúce reči o potrebe vyčistiť a vyvetrať zatuchnuté prostredie. Len málo ľudí dokázalo načrtnúť reálnu víziu, ako vysokoškolské prostredie zlepšiť, a argumentovať inak než len anekdoticky.

 

Ale je toto všetko problémom sociálnych sietí? Nemyslím si, že sú jediným vinníkom. Áno, musíme ich dostať pod istú mieru kontroly a musíme ich regulovať. Vyhrážky smrťou a urážky v diskusiách sa nesmú stať novou normou, za šírenie vyslovených lží a vymyslených poplašných správ musí človek niesť trestnoprávnu zodpovednosť a nie ako dnes, ešte čerpať príjmy z predaja reklamy. Postupné nahlodávanie dôveryhodnosti expertov a inštitúcií nie protiargumentami, ale vymyslenými hlúposťami môže reálne degradovať základy našej civilizácie. Tu musíme ako spoločnosť rázne zasiahnuť. Ostatné je však otázkou každodenného, postupného kultivovania diskusie a tvrdého boja za racionalitu, rozhodnutia podložené dôkazmi, a význam vynakladania koncentrovaného intelektového úsilia namiesto kĺzania po povrchu a „myslenia srdcom“. Na istý čas sme možno tak trochu podľahli ilúzii, že ten boj sme vyhrali. Sociálne médiá nám však nastavili neľútostné zrkadlo. Ten boj stále pokračuje.

 

Juraj Draxler – záverečná reakcia: Na záver už asi len poviem klišé, že sme predostreli rôzne analýzy, uvidíme, čo teda budúcnosť prinesie. Minimálne v dohľadnej dobe to ale nebude vo verejných diskusiách nijak jednoduché. Aj každý z nás troch - a máme veľmi odlišné "backgroundy" - bude zrejme v pracovnom živote vystavený mnohým verejným prestrelkám. Aj preto je podľa mňa dôležité vedieť si dať time-out, a pokúsiť sa o kultivovanú, neutrálnejšiu diskusiu. Za tú našu našu chcem poďakovať, dúfam, že sme povedali niečo inšpirujúce tým, ktorí si diskusiu čítali a prečítajú.

 

 

Ďakujeme diskutujúcim za ich príspevky. CVP sa bude snažiť diskusiu ďalej prípadne zužitkovať aj vydaním tejto série diskusií v printe, o čom by sme ale diskutujúcich ešte informovali. Ešte raz: ďakujeme za účasť!